29.04.2013 в эфире радиостанции СИТИ:FM (87,9) состоялась встреча с заместителем директора московского городского библиотечного центра, участником проекта московского магазина интеллектуальной литературы “Фаланстер” Борисом Куприяновым, посвященная проблемам библиотек.

Предлагаю Вашему вниманию расшифровку встречи, ответы на вопросы ведущих и мнение слушателей радио о библиотеках.

Виктория Волошина: Добрый вечер! В эфире программа “Москва. Взгляд вперед” с Викторией Волошиной. В каком городе мы будем жить завтра? Вот этот главный вопрос, который мы задаем гостям нашей программы. И сегодня будем искать на него ответ вместе с заместителем директора московского городского библиотечного центра, участником проекта московского магазина интеллектуальной литературы “Фаланстер” Борисом Куприяновым. Добрый вечер, Борис!

Борис Куприянов: Добрый вечер!

В.В.: Ну, вот, еще осенью вы рассказали, что по инициативе Департамента культуры Москвы готовы попробовать вернуть жизнь в тихо умирающие районные библиотеки столицы. Насколько я знаю, сегодня подобрано 5 таких книгохранилищ в разных районах Москвы, разных и по размеру и по фондам. Вот, собственно, о том, что вы там предлагаете сделать, и возможна ли эта реинкарнация, мы поговорим подробнее в эфире. А пока вопрос к нашим слушателям: давно ли вы были в районной библиотеке, и что бы вас побудило туда зайти сегодня или завтра? Наверняка, у вас будут и свои вопросы к нашему гостю. Ждем ваших звонков по телефону прямого эфира 8 (495) 995-11-11. Ну, и первый вопрос. Как была отобрана эта первая 5-ка библиотек, по какому принципу?

Б.К.: Ну, смотрите, я, во-первых, хотел бы вас немножко поправить. Речь идет не только о 5 библиотеках, а о значительно большем количестве библиотек. Просто мы говорим о 5, которым мы быстро сделаем, качественно опустим с неба хороший ремонт, качественный, атмосферу и т.д.

В.В.: А сколько всего их в Москве тогда?

Б.К.: А в Москве 480 библиотек.

В.В.: Понятно. То есть это капля такая.

Б.К.: Чуть больше 1%. На самом деле, смысл не сделать уникальные библиотеки, а остальные пусть остаются другими, а наладить определенный механизм, чтобы хорошие библиотеки, действительно, хорошие, которые есть в Москве в большом количестве, как-то поддержать и немножко вывести их из подполья, я бы сказал так – это с одной стороны. С другой стороны – просто рассказать о них москвичам, опыт их учесть и, как правильнее было бы выразиться, учесть и передать другим, и сделать определенную методику изменения библиотек, т.е. некоторые другие, новые библиотечные стандарты, не стандарты книжной записи, а некоторые вещи, которые необходимы для всех библиотек, т.е., например, необходимо изменить время работы библиотеки, разработать новые услуги…

В.В.: А сейчас они работают…

Б.К.: А сейчас они по-разному работают. Некоторые до 5 работают, а некоторые – до 7, а некоторые – до 8. Так что здесь разные варианты. Это большая работа. Она касается не только 5 библиотек, а и всей системы в том числе. Поэтому здесь работы будет много.

В.В.: А вот эти 5 библиотек – это руководство, собственно, этих библиотек что ли было готово к изменениям? То есть, все-таки какой принцип был отбора?

Б.К.: Нет. Кстати, надо сказать, руководство библиотек и вообще, библиотечная среда в массе своей к изменениям готова. Она изменений хочет, потому что, как они работали последние 20 лет, работать сложно, трудно. Они видят, что появляются лидеры, которые начнут работать по-другому. Они пытаются перенимать их опыт, многие не перенимают. В общем, в Москве есть очень большое количество приличных библиотек, правда. Потому что, когда я начинаю ругать библиотеки, на меня, прежде всего, обижаются как раз, директора приличных библиотек.

В.В.: Вы имеете в виду и районные, не только Ленинку.

Б.К.: Я говорю только про районные. Мало того, я говорю не про федеральные библиотеки, такие библиотеки, как Ленинка, Иностранка, библиотека историческая, библиотека по искусству, я даже не говорю про городские библиотеки, которые имеет статус городских или самостоятельные, как Некрасовка, Тургеневка, библиотека Боголюбова, библиотека Эйзенштейна, Антона Гоголя, их только 11 штук.

В.В.: Да, но они уже даже не библиотеки, они культурные центры, скорее, они так себя позиционируют.

Б.К.: Они по-разному себя позиционируют. Вот, Некрасовка – главная библиотека города, у которой фонд 1 млн. 800 тысяч единиц хранения, которая вполне могла быть и федеральной, на самом деле, ей есть, чем похвастаться. Библиотека Гайдара, которая лучшая детская библиотека, находящаяся в жутких условиях, как, кстати, и библиотека Некрасова, потрясающе не хватает ей места, но это лучшая детская библиотека страны. Действительно, они и по методической работе, и по той значимости, и по чистоте тех мероприятий, которые они проводят, они, действительно, наверное, лидеры сейчас, хотя помещаются фактически на 700 метрах, прямо напротив Хамовнического суда. Вот, и часто используется поэтому не совсем по назначению.

В.В.: Так, может быть, это хорошо? Кто-то выживает? Это замечательно – туда идут люди, и хорошо. А туда, куда люди не идут…

Б.К.: Ну, смотрите, главная детская библиотека города, она, на мой взгляд, должна находиться на более вольготных условиях, чем другие, они на головах друг у друга ходят, насколько мало места, у них очень мало места, чтобы работать с детьми, у них очень мало места для проведения мероприятий, у них мало места, фактически, для хранения фонда.

В.В.: Сейчас я вас перебью. Послушаем вопрос и продолжим. Константин, добрый вечер!

Константин: Алло! Добрый вечер! Вы спросили, насколько часто мы в последнее время ходим в библиотеки. Некоторое время назад, буквально, неделю назад, мне именно пришлось идти в библиотеку, потому что мне надо было подготовиться. Я – студент, надо было подготовиться к определенной конференции. Та информация, которая была в интернете, я понял, что ее просто недостаточно.

В.В.: В какую библиотеку пошли?

Константин: Я пошел в соседнюю библиотеку, в районную библиотеку, в которую я хожу, в общем-то, уже много лет, по необходимости, это улица Академика Бочвара, кажется, 19-й номер у нее. Обычная, реально, библиотека. Я нашел не то, что бы все, что мне нужно было, а еще больше, гораздо, потому что в библиотеке действительно был очень простой поиск, т.е. у них все по магнитам, мне нашли книги, я взял их на пару дней и вернул. И остался очень довольный.

В.В.: Ой, ну спасибо за звонок. Все оказывается гораздо лучше, чем я представляла. Я-то последний раз в школе была.

Б.К.: На самом деле, зря, потому что все библиотеки изменяются. Это уникальные библиотеки, которые, действительно, интересны. Но они все немножко привыкли работать по-старому. Москвичи не знают, не информированы о том, что у них происходит. Это, если мы говорим о библиотеках-лидерах. А в Москве не только библиотеки-лидеры, к несчастью, в Москве есть библиотеки разные.

В.В.: Вот, эти 5 – это самые средние …

Б.К.: Нет. Эти 5 были выбраны совершенно случайным образом. Значит, мы прошлым летом начали делать исследование, весной прошлого года начали делать исследование, а летом мы его закончили, к июлю. Мы пытались типизировать библиотеки районные по совершенно внешним признакам, по типам адреса, по удаленности от метро, по заметности на микрорайоне, по размеру, по архитектуре, которые в отдельно стоящем здании, на первом этаже жилого дома и т.д. Мы выбрали 12 типов. Потом укрупнили их до 5. И, собственно говоря, это 5 библиотек, которые представляют очень-очень-очень обще весь СОМ библиотек, который есть в Москве. Кроме одного типа, это библиотека квартирного типа, они есть в кое-каких районах,…

В.В.: Есть, да.

Б.К.: … в домах, в которых просто объединена одна или две квартиры, сделана такая библиотека, а чаще даже, такой пункт выдачи книг, это даже не библиотека.

В.В.: То есть, я так понимаю, что библиотеки, вы говорили, с мая закрываются на ремонт. То есть, там будет изменение не только внутреннее, о чем мы чуть дальше поговорим, но и внешнее? То есть будет перестройка какая-то? В чем смысл?

Б.К.: Сильно не будет внутренняя. Смотрите, нет, внешних изменений как бы не будет, мы не будем перестраивать здание.

В.В.: Это я понимаю. Я имею в виду, все-таки, интерьер и фонды.

Б.К.: Интерьер мы поправим. Но мы пытаемся привить библиотекам и продемонстрировать на них некую логику библиотечной работы. Они закрываются, вот, сейчас проектные работы заканчиваются. Как только будет объявлен конкурс, через определенное время по закону кто-то выиграет конкурс, и библиотеки закроются на ремонт, ремонт специально мы подгадали, что будет летом, не очень будет мешать читателям. И в сентябре в городе мы рассчитываем библиотеки открыть.

В.В.: А все-таки, по какому принципу будет там ремонт? Это, чтобы чисто стало или все-таки будет больше читальный зал? Или появится что-то кроме читальных залов?

Б.К.: Ну, во-первых, первое, что нужно сказать. Мы хотим, чтобы там не только стало чисто, а чтобы было удобно. Потому что наши библиотеки все-таки несут в себе некоторые такие родовые травмы, почему-то это есть во всех библиотеках, надо сказать. Вот, вспомните, в детстве, наверняка обращали внимание, что в российских библиотеках люди сидят за партами, на жестких стульях. В больших библиотеках хорошо, когда есть лампы настольные. В правильных библиотеках настольных ламп нет. Сверху, с потолка Армстронг светящиеся квадратики, как называются, не знаю, как, лампы дневного света – это еще хорошо, а могут быть точки, просто такие, с ними читать сложно и не очень удобно. Мы хотим, хотя я допускаю, я точно знаю, что есть люди, которым такой способ чтения нравится наиболее всего, сидя, глядя спиной в спину соседу спереди, как в классе.

Наши библиотеки все-таки несут в себе некоторые такие родовые травмы, почему-то это есть во всех библиотеках, надо сказать

В.В.: Может, это привычка?

Б.К.: Не хватает только учителя. Мы хотели бы в библиотеках учесть все практики чтения. Люди читают по-разному: люди читают в коллективе, обсуждают книгу, люди читают уединенно, люди читают, сидя в кресле, люди читают, сидя за партой, люди стараются обсуждать книгу и общаются, смотря друг другу в глаза и т.д. Но это такая видимая и очевидная часть. Самое главное, что мы хотим максимальное количество фондов открыть, максимальное количество площади открыть для читателей. Сейчас у нас получается, что в среднем где-то 30% библиотек открыто, а 70% – закрыто. Что находится там, за этим окошком? Вообще, люди плохо себе представляют. Вот, например, на акции “Библионочь” есть огромный интерес у людей посмотреть, что находится там.

В.В.: Ну, обычно, самых уважаемых читателей пускают в запасники. Так считается, что это признак уважения.

Б.К.: Нет, мы не будем открывать запасники. Мы 70% площади библиотеки сделаем просто открытой для всех. И книги постараемся выставить в открытом доступе, чтобы они были доступны людям, чтобы человек мог спросить у библиотекаря, где какая книга, библиотекарь найдет, а мог выбрать ее сам. И чтобы не лишать человека такого замечательного приключения, как поиск книги. Потому что бывает, что человек ищет одну книгу, а находит совсем другую. Будет полностью автоматизация, что уже применяется кое-где в Москве, а мы введем это в абсолюте. Поиск книги будет осуществляться, как человеком, так и совершенно механическим образом при помощи методов RFID – это современная технология идентификации изделий, которая может определять на расстоянии, не при помощи волшебного луча, как штрих-кода, а при помощи сигналов другой частоты.

В.В.: А как это будет на практике? Мне просто интересно. Я пришла, я знаю, что формуляр, каталог смотрю, достаю…

Б.К.: Формуляров никто не ведет давно, в принципе. Вы зайдете, вы можете посмотреть на книжку, выбрать ее на экране, которая вам нужна, нажать на кнопочку.

В.В.: На экране? На компьютере?

Б.К.: Вам будет написано, где эта книжка находится в данный момент. Это важно еще для нас, потому что мы можем в одночасье, online в течение нескольких секунд сделать инвентаризацию библиотеки, что там находится, что там не находится. Это очень важная ситуация, состояние фонда, его обменность, его списание, обновление новыми книгами. И в такой ситуации нам будет проще просто следить за этой вещью. Но это опять же все такие маленькие локальные вещи. У нас, например, в библиотеке до сих пор заведены фонд читального зала и фонд абонемента. И когда мы говорим об этом с людьми, они говорят, ну, конечно, так и должно быть. Люди правы – так и должно быть. Но так должно было быть до того момента, как Билл Гейтс не собрал свой первый компьютер или кто там, не знаю, Джобс. Потому что сейчас учесть одну книгу, которая остается в фонде, и ее не выдавать, очень просто, можно сделать без помощи разделения на 2 части.

В.В.: Если она одна, значит, не выдает.

Б.К.: Что не очень удобно. И главное, что здесь неизбежно возникает дублетность, неизбежно возникают некоторые неудобства для пользователей, для читателей. За счет этого мы изменяем архитектуру, мы делаем ее удобной и комфортной для москвичей. Кроме этого, в библиотеках нет вентиляции. Мы только что столкнулись, были общественные слушания в одной из библиотек, жители были страшно против ремонта, они хотели, чтобы библиотека осталась, как была. Библиотека хорошая, надо признать. Но их требования были, в основном, не к библиотеке, а к аукционным сетям. И там, в библиотеке, было 20 человек. Через полчаса разговора, еще очень жарко было находиться в библиотеке, находиться в библиотеке невозможно. А вентиляция – это важнейшая вещь. В библиотеке ведь книжная пыль, в основном. Это естественные вещи, это вещи, которые необходимы, т.е. мы не открываем Америку, мы просто пытаемся ввести комфорт к тем условиям, который должен соответствовать библиотеке. Другое дело, что мы хотим изменений и физиологических, мы хотим изменить за счет привлечения различных технических новшеств, мы действительно освобождаем, ведь в библиотеке большое количество рутинной работы.

В.В.: Ну да, записать, принять, найти.

Б.К.: Записать, принять, выдать из фонда, забрать в фонд. И рассчитываем, что библиотекари изменятся, далеко не все. Есть библиотекари такие, к которым надо ходить и учиться, и учиться много и много, долго и долго. Но, на самом деле, библиотекарь – это не работник сферы услуг, у библиотекаря немножко другая функция. Мы настаиваем, и так часто и есть, что библиотекарь – это все-таки эксперт, проводник, навигатор, помощник, а ни в коем случае не человек, который сидит за окошком, который выдает книгу.

В.В.: Что это значит? Пришел человек, хочет он почитать Донцову, подсунут и скажут, что лучше почитать Акунина? Или как?

Б.К.: На этот вопрос мне сложно ответить. На самом деле, смотрите, мы в библиотеке еще делаем немножко другое, мы добавляем туда некоторые дополнительные функции. Это слово называется “медиацентр”, но оно мне, честно говоря, не очень нравится. Но мы предоставляем доступ в библиотеке еще и к большим количествам цифрового контента. У нас в каждой библиотеке будет, по крайне мере, 200 тысяч произведений в цифровом виде, которые можно почитать, скачать – но с этим сложнее.

В.В.: То есть почитать на ридере, на компьютере.

Б.К.: Там можно почитать, там можно послушать. Почти каждая библиотека у нас расширяет свои фонды до неимоверных размеров, потому что средний фонд московской районной библиотеки 50-60, а иные и 20, и 30 тысяч наименований книг, и до 100 единиц хранения – это совсем немного. Надо понимать, что, если в библиотеке хранится 30 тысяч наименований книг, это не Александрийская библиотека.

В.В.: Зачем, извиняюсь, идти в библиотеку и читать на экране, когда ты это все можешь сделать, не выходя из дома?

Б.К.: Ну, во-первых, есть разные тексты, которые можно сделать, не выходя из дома, а есть тексты, которые нельзя получить, не выходя из дома. Это касается иностранных баз данных и периодических изданий, и текстовых – это услуга, в общем-то, такая странная, посмотрим, будет ли она работать.

В.В.: А значит ли это, что я могу попросить такую услугу, связаться с библиотекой конгресса, мне что-то надо, и мне помогут это сделать? Вот тогда бы я пошла в библиотеку, потому что это мне, действительно, надо, предположим.

Б.К.: Вы толкаете меня…

В.В.: На что?

Б.К.: … на призыв, даже не знаю, как это называется. Вообще-то, у нас очень странный закон “Об авторских правах”, поэтому библиотека выдавать текст вам домой с сайта в электронном виде не может.

В.В.: Да. Я ту попробовала, да.

Б.К.: Но пользоваться межбиблиотечным обменом в самых различных его формах вы, конечно, в библиотеке сможете.

В.В.: Именно находясь в библиотеке?

Б.К.: Находясь в библиотеке, да. Я думаю, что эта абсурдная ситуация, тупиковая, будет преодолена, и мы ищем способы, как сделать это комфортным и для издателей, и для читателей. Но сейчас мы находимся в таких условиях, что в правильной библиотеке мы можете мало у кого получить книжку из библиотеки федеральной, и дать ее потом в эту библиотеку. Может быть, вы сможете взять книжку в одной библиотеке и отдать в другую, но это уже на следующем этапе будет, когда будет запущена электронная система, единая.

В.В.: Мы, кстати, уже давно об этом говорили и пытались сделать, но чего-то не получилось.

Б.К.: Вы знаете, давно говорили – давно пытались сделать, однако в России практически везде сделано, кроме Москвы.

В.В.: Да? А что в Москве так, денег не хватает?

Б.К.: Трудно ответить на этот вопрос. Может быть, наоборот.

В.В.: Понятно. Вы сказали, что будут пополняться, расширяться фонды, в частности за счет электронных текстов и т.д.

Б.К.: Не только за счет электронных. Мы в каждой из наших библиотек, чтобы никто не боялся, ни на одну книгу количество фонда больше не станет. Мы, конечно, почистим дублеты, мы, конечно, посмотрим книги, которые совсем не пользуются спросом. Есть, например, одна библиотека, я своими глазами видел, где хранится 10 копий, 10 комплектов сборников материалов 27 съезда КПСС.

В.В.: Пользуется спросом?

Б.К.: Я допускаю, что один нужно оставить, но вряд ли нужны все 10. Такие вещи есть. Например, учебник по радиотехнике 1963 года, конечно, она имеет определенную историческую ценность. Там практически в ней нет никакой необходимости. Не только по радиотехнике, радиотехника еще может быть, и по электронике. К несчастью, фонды устаревшие, и, что самое обидное, фонды долго не пополнялись.

К несчастью, фонды устаревшие, и, что самое обидное, фонды долго не пополнялись

В.В.: Последние годы?

Б.К.: Да. Очень немного денег тратится на пополнение фондов, очень немного. И расходуются не всегда, скажем так, рационально.

В.В.: А сколько тратится на пополнение фондов? Я не знаю, 1% или 2% или 5%?

Б.К.: Да.

В.В.: 1-2% всего?

Б.К.: Да.

В.В.: Все остальное на зарплату, видимо?

Б.К.: Да, притом, что, на самом деле, в мире, как ни странно, когда мы делали исследование, смотрели на библиотеки иностранные, на библиотеки советские и библиотеки разных стран на Востоке и на Западе, странно, но цифра везде примерно одна. Странным образом, там 10% бюджета библиотеки тратится на пополнение фондов.

В.В.: 10%. А у нас 1%. Понятно, а по цене

Б.К.: У нас, предположим, в библиотеке иностранной литературы, в федеральной, там тратится значительно больше, чем 10%, на пополнение фонда.

В.В.: Это значит, что, пополняя фонды, обновляя их, это придется тратить достаточно большие деньги. Это деньги кто выделяет? Город?

Б.К.: Городские деньги, да.

В.В.: Городские. И в первую очередь, они, видимо, пойдут на эти экспериментальные библиотеки?

Б.К.: Ну, во-первых, нет, они пойдут на все библиотеки, т.е. никакого отличия. Конечно, на экспериментальные мы подкинем лишнего, наверное, да? Но это лишнее мы возьмем, не выпросим эти деньги, а мы просто сэкономим за счет той системы комплектования, которая существует сейчас, потому что она очень нерациональная.

В.В.: То есть то не будут деньги сверху, это будет все-таки в рамках того бюджета, который и был.

Б.К.: Да, у нас есть бюджет, который есть. Чтобы просить денег еще, мы должны показать эффективность этого бюджета. Мы должны показать, что при лучшем комплектовании людей приходит больше. И, на самом деле, я почти уверен, что так оно и есть, и по собственному опыту знаю, по наблюдениям за московскими библиотеками, я вижу, что там, где новые книжки появляются, туда люди ходят за новыми книжками, где не появляются – туда не ходят.

В.В.: Ларчик просто открывается, что называется.

Б.К.: Да.

В.В.: Понятно, что если есть новые книги, то и читатели в библиотеки придут.

Б.К.: Не только поэтому, но и поэтому тоже.

В.В.: Да, но вот что касается того, как они туда зайдут в эти районные библиотеки. Сейчас получить читательский билет, насколько я понимаю, можно только по паспорту, в котором есть московская регистрация. И если я не ошибаюсь, то в районную библиотеку могут только жители того района попасть, в котором она находится, независимо от того, где они живут или снимают квартиру.

Б.К.: Не везде, не всегда, но есть такой казус, действительно, что даже человека, который живёт в этом округе, могут в какую-то библиотеку этого округа не записывать, потому что он живёт в другом районе. Ситуация совершенно фантастическая, с этим мы будем бороться и боремся. Такой ситуации в Москве не будет. Мы работаем всё-таки в системе Департамента культуры, который осуществляет деятельность для всех москвичей, для людей, которые в этом городе живут.

В.В.: А что с этим бороться, может быть, отменить и всё?

Б.К.: Я с вами полностью согласен. Мы на своём уровне её отменим. Конечно, мы не сможем дать человеку книгу на дом, если у него нет регистрации в Москве, у нас нет никаких гарантий.

В.В.: То есть зайти и почитать он её может, а домой не возьмёт.

Б.К.: Конечно, он имеет право пользоваться читальным залом. Мало того, у нас есть ещё один амбициозный план: мы рассчитываем делать библиотеки на национальных языках, то есть делать библиотеки на языках, которые, может быть, не титульные в Москве, но которыми пользуется большое количество людей, проживающих в Москве.

В.В.: Вы имеет те в виду, наверное, мигрантов всё-таки.

Б.К.: Мы будем делать такую историю обязательно, потому что нам кажется, что мы имеем ответственность перед этими людьми, и об их досуге, об их жизни мы точно также должны думать, как и о жизни и досуге людей, которые в Москве прописаны. В конце концов, они покупают здесь, извините, уж совсем так цинично и либерально, они покупают здесь продукты, они точно также платят налоги, и на их деньги, в том числе, библиотеки комплектуются и создаются. И эту категорию москвичей мы забывать не будем.

В.В.: А сей час в фондах библиотек есть такие книги на языках, скажем так, как вы говорите, не титульных. Я не знаю, если, например, таджик придёт, узбек.

Б.К.: Крайне редкие случаи. Я скажу даже, что у нас на татарском нет книг.

В.В.: Хотя татары в Москве испокон веку.

Б.К.: Да, хотя совсем недалеко от вашей радиостанции находился фонд Некрасовской библиотеки огромный на национальных языках народов СССР. Но в связи с тем, что Некрасовскую библиотеку путём сложных преобразований выселили с Пушкинской площади. Они сидят уже n-ое количество лет в арендованном помещении, являясь фактически бездомными.

В.В.: Ни их обещали вернуть.

Б.К.: На Пушкинскую их вернуть уже не обещают, поэтому надо что-то с этим делать, потому что это позор, когда главная библиотека Москвы находится в таких условиях. Этот фонд в связи с пожарами и затоплениями также почти полностью утерян. Этот фонд, конечно советский, никаких новых книг нет. Мы забываем, что в Азербайджане, например, перешли с кириллицы на латиницу, там росли люди, которые не понимают кириллицу, но тем не менее, у нас этих кн6иг практически нет, мы будем работать с диаспорами, мы будем работать с активными людьми, мы буде работать с посольствами. Тоже самое у нас есть книги, изданные на немецком языке, на французском. Конечно в “Иностранке” есть большой фонд библиотек на разных языках. Но у нас есть, могу рассказать совершенно уникальную историю, немцы ещё об этом не знают, но думаю, что услышат меня и обрадуются, у нас на юго-западе есть просто целый немецкий городок, где живёт огромное количество граждан Германии, которые работают в немецких учреждениях в Москве. Почему бы фонд ближайшей к ним районной библиотеки не наполнить достаточным количеством книг на немецком языке? Я думаю, что это будет правильно.

В.В.: И востребовано.

Б.К.: Да. Я понимаю, конечно, что у них есть своя библиотека, но почему бы этим немецким фондом не пользоваться российским студентам, которым тоже нужны эти книги. Это совершенно естественная ситуация. Мы так будем действовать со многими языками. Вообще, мы несколько пересмотрим концепцию специализации библиотек, которые есть у нас сейчас, с одной стороны, по части их большей универсальности, а с другой стороны, больших оттенков, скажем так. Да, но ещё мы забываем всё время, и я забыл об этом в первую очередь сказать, что самое главное для нас в библиотеке не только фонд, безусловно, это на первом месте по важности, но для нас ещё очень важно, что библиотека – это общественное место, которое принадлежит москвичам. Москвич ходит туда не как гость, не извиняясь и прося разрешения зайти, а как хозяин, на самом деле, потому что это помещение общественное, это такое же помещение, как парк. В нашем климате, когда, всё-таки 6 месяцев в году зима, закрытое общественное пространство имеет очень большой смысл. Оно, безусловно, важно. Москвичи должны решать свои проблемы не во дворах на морозе…

В.В.: У нас такими центрами стали торговые центры, хотя общение там не очень…

Б.К.: Да. У нас на самом деле такими коммуникационными центрами стали торговые центры и поликлиники. Была 1,5 года назад стресс-сессия какая-то долгая с очень уважаемыми библиотеками, там ведущий поставил вопрос: “Кто наши конкуренты?” Вариант ответа: книжный магазин.

В.В.: Это правда, там сейчас и почитать можно и полистать.

Б.К.: Нет, на самом деле, книжный магазин не конкурент, потому что книжных магазинов в Москве столько же, сколько и библиотек, очень немного. Конечно, не конкурент, потому что они предлагают разные услуги на одном рынке. Скорее, они союзники и друзья, насколько я понимаю этот вопрос. А конкурентами библиотек являются те места, в которые люди ходят общаться: это фудкорт или поликлиника, действительно, это так. Мне кажется, что лучше, чтобы люди ходили общаться, опять же не мешая окружающим другим и себе, в библиотеку. Это было бы лучше.

Конкурентами библиотек являются те места, в которые люди ходят общаться: это фудкорт или поликлиника, действительно, это так

В.В.: Ну, общаться по какому поводу? Это по выборам в ТСЖ?

Б.К.: Да, например. А почему нет? Можно пойти на детскую площадку, как делается обычно.

В.В.: Я думаю, что в голову просто не приходит, что на детской площадке можно провести.

Б.К.: Почему?

В.В.: Всё время кажется, что тебя не пустят, что там всё время говорят: “Тихо, не мешайте читать. У нас тут читальный зал, а не разговорная. ”

Б.К.: Опять же если мы по-разному структурируем пространство, и сделаем разное пространство для разных форм чтения, то можно сделать и это. Мало, кто об этом знает, но почти во всех московских библиотеках есть бесплатный wi-fi , это мало кому известно. Но, во-первых, у нас вообще много бесплатного wi-fi везде в городе, но обычно это такая половинка листа А4 – А5, на котором с помощью принтера распечатано, что в том или ином месте”free wi-fi ” или “бесплатный wi-fi”, и этот листочек вывешен на окошке. Эта информация достаточно закамуфлирована, она спрятана в городе за решётками, за жалюзи, за шторами. Одна из московских библиотек, в которой директор с большим энтузиазмом и любовью работает, взяла и открыла просто окна, они открыли жалюзи, поставили лампы.

В.В.: И народу больше сразу стало?

Б.К.: Да. Народу стало больше. Они проводят там потрясающие презентации. Я с ними только что делал презентацию. Там было столько народу, что пробиться было невозможно. Сразу стало больше народу. Люди стали ходить, стали замечать, стали видеть, что что-то происходит. Только что мы читали какую-то лекцию в библиотеке, и окна были открыты. И я стоял прямо напротив окна и наблюдал, сколько народу проходит, смотрит, заглядывает в окна.

В.В.: Остаются слушать?

Б.К.: Некоторые остаются слушать, некоторые проходят дальше. Они проходят мимо этих окон ежедневно, и вдруг они видят, как из окон струится, извините за метафору, тёплый свет. Это же очень приятно. Это оживляет город. И библиотека – это как раз то место, которое может быть важным для предания городу какого-то человеческого лица, с которым у нас тяжеловато пока.

В.В.: Это правда. Один Парк Горького не спасает.

Б.К.: Он не один уже, их уже много, но на самом деле, это же не только парки, это ещё скверы, это ещё кафе демократичные, это ещё книжные магазины, то о чём, а вшивый о бане – это понятно. На самом деле, это какие-то такие культурные институции. Эти пекарни маленькие. Какие-то такие места человеческие.

В.В.: Овощные лавки.

Б.К.: Всё это появляется сейчас. Слава Богу, что появляется, но это появляется, скорее, вопреки, чем благодаря.

В.В.: Вот такое отстранённое мнение представлю: не буду ходить в библиотеки, ничем туда не заманишь, люди ненавидят друг друга, поэтому и прячутся дома за стальными дверями сидят в виртуале, в соцсетях. Город – это объединение людей какое-то. То есть, если у человека такая психология и идеология, то он имеет на это право, никто его не будет насильно заставлять идти в библиотеку, хотя я всё время вспоминаю строки:
Будет людям счастье,
Счастье на века;
У советской власти сила велика!
Насильно никого счастливым и образованным мы делать не будем, но предоставить выбор, предоставить различные возможности отдыха, досуга, способы времяпрепровождения, различные способы для творчества и для культурного подъёма мы обязаны. Это московская задача, это долг.

В.В.: То есть, условно говоря, если там есть wi-fi, это общественное пространство, я иду мимо и хочу здесь поработать 2-3 часа, то я могу прийти, сесть и поработать.

Б.К.: Конечно.

В.В.: И никто не будет гнать меня оттуда, говоря, что там вообще книжки читают, а не на компьютере работают.

Б.К.: Не будут просить вас показать паспорт, записаться, не будут ходить и смотреть на вас подозрительно. Есть библиотека имени Анны Ахматовой, сотрудники которой говорят, что они не прогоняют людей, если к ним приходят поработать. Я говорю им: “Отлично, это очень хорошо, это, правда, здорово”. Если вы можете поработать за компьютером в окружении книг – это отлично. Задача Департамента культуры – создать такие условия для москвичей. Могу рассказать один анекдот. Однажды случайно зимой оказался в городе Кунгур в библиотеке. Там яблоку негде упасть. Это была достаточно холодная зима. Там люди понимают, что библиотека – это их место, они приходят туда общаться, делиться новостями, рассказывать что-то друг другу. Это правильно, потому что библиотека – это то, что принадлежит нам. Это не какое-то частное заведение.

В.В.: А готовы к этому сами библиотечные работники. У нас как-то осталось такое убеждение, что библиотека – это мир тишины, спокойствия, неторопливости и т.д. а то, о чём вы говорите, это совсем другое, это мир активности.

Б.К.: У нас есть библиотеки, где проходят школы танцев и даже уроки дзюдо. Но на самом деле, дело не в этом, я же говорю не про то, что мы утроим из библиотеки балаган, что там будут сидеть не те люди, которые пришли почитать книгу или газету, а там будут сидеть хипстеры и музыку слушать на полную громкость.

В.В.: Или громко ТСЖ выбирают, ругаясь.

Б.К.: Этого не будет, потому что если мы откроем 70 % библиотек, то сможем так зонировать пространство, чтобы люди друг другу не мешали. Задача наших инноваций в том, что мало того, чтобы улучшить качество жизни москвичей, предоставить им больше выбора москвичей, предоставить им больше нужных и интересных опций, нужно ещё, и я об этом уже сказал, создать комфортное место. Создать место, в котором удобно, которое соответствует современным стандартам чистоты, климата, мебели.

В.В.: Я спрашивала о работниках и об их готовности, потому что это потребует большей работы от них.

Б.К.: Может быть, я такой глупенький оптимист, но мне кажется, что в большинстве своем они к этому готовы и хотят изменений, по крайней мере, очень многие.

В.В.: Всегда считалось, что СССР был самой читающей страной в мире. Это правда, вы в это верите? Или мы такими же и остались?

Б.К.: То, что СССР был самой читающей страной в мире – это правда.

В.В.: Это из-за того, что в дефиците всё было?

Б.К.: Нет, это связано не с дефицитом, а с выпуском тиражей, с тем, как книжки покупались. Может быть, э то было связано даже не с тем, как книги покупались и читались, а с некоторым отношением к ним, с уважением к ним.

В.В.: А мне кажется, что это было связано с тем, что это было в дефиците, и это вызывало уважение.

Б.К.: Может быть. На самом деле, если мы просто посчитаем тиражи, то тиражи, которые раскупались в России, были очень большими. Сейчас мы не читающая страна в мире вовсе, сейчас мы находимся на очень печальном месте, проверить его невозможно, потому что в какой-то момент, чтобы не нервировать никого статистикой, у нас в печатную продукцию попали даже наклейки от консервов и все журналы и вся периодика, поэтому мы сейчас не можем понять, сколько у нас там книг, а сколько обёрток от конфет.

В.В.: А если вместе с обёртками, то, на каком мы месте?

Б.К.: Так мы, по-моему, на третьем.

В.В.: Не так плохо.

Б.К.: Потому что у нас ещё бумажные редко где встречаются.

В.В.: Вы, наверное, ориентировались на какие-то западные библиотеки. Собственно, как устроены те библиотеки, которые, с вашей точки зрения, близки к идеалу, которые вам хотелось бы видеть в Москве.

Б.К.: Во-первых, в Москве есть библиотеки, близкие к идеалу, и нам ориентироваться нужно не столько на импортные, сколько, может быть, на отечественные, на российские. У нас есть потрясающие библиотеки в Якутии, совершенно необыкновенные, может быть, лучшие. У нас прекрасные библиотеки в Вологде, в Волгограде, у нас петербургская библиотечная сеть прекрасна и уникальна по общему качеству, и главное, что по качеству работы с людьми.

В.В.: То есть все то, о чем вы говорите. Это как бы центр для общения.

Б.К.: Как, например, программа питерская “Открытая библиотека”, которая связывала библиотеку Маяковского, устраивала, если не ошибаюсь, беседы Фрая с депутатом Милоновым, между прочим.

В.В.: Да-да-да, шумная была эта история.

Б.К.: И если мы уж берем какие-то образцы, то получается на самом деле, что советская библиотечная система она не очень сильно отличалась 20 лет назад от системы западной: она была более идеологизирована, у нас библиотеки были разделены на детские и взрослые, детские учили читать, а взрослые уже давали то чтение, которое требует идеология. Но как ни странно, что в России, что в Канаде, в Германии другие цифры, но тоже похожие, что во Франции, побольше, чем у нас, что в Японии, что в Корее количество жителей на одну библиотеку примерно такое же. Это советское соотношение, потому что у нас, слава Богу, надо просто поклониться в ноги московским библиотекам, что они фактически не потеряли ни одной библиотеки за эти чудовищные 90-е гг.

В.В.: А как им это удалось. Это удивительно, школы, детсады потеряли.

Б.К.: Удалось. Они отстояли. Ну, там какие-то были узкие помещения отняты, кто-то уехал, кто-то чего-то отнял. Но библиотеки в массе своей остались, там, библиотека Светлова, например, или библиотека Добролюбова, т.е. они отстояли свои права. Получается, что на 27,5 тыс. жителей в Москве приходится одна библиотека, в Канаде – на 27,9 тыс., а во Франции – на меньшее количество – там больше библиотек, в Голландии – на 26,2 тыс. То есть цифры во всем мире каким-то образом очень похожи. Но есть другие цифры, которые пугают больше: в Голландии, например, где такое же количество библиотек на такое же количество жителей, на одного посетителя тратится в 10 раз меньше денег, чем в Москве.

В.В.: А как так получается: у нас зарплатный фонд большой?

Б.К.: Потому что туда больше ходит народа в Голландии, потому что библиотека становится местом не только чтения, но еще как бы потребления и узнавания, обмена большого количества другой информации. Мы уже понимаем, что через 5 лет будет. Часто люди не умеют пользоваться Интернетом, особенно люди в массе, особенно пожилого возраста, а через 5 лет им будет навигироваться еще сложнее. Сейчас я ловлю себя на мысли постоянно, что если там что-то задать, я знаю, что оно есть, но я не могу его найти из-за чудовищного количества ссылок.

В.В.: Это правда.

Б.К.: Объём будет расти, он растёт валообразно. Он будет увеличиваться в разы, в разы, в геометрической прогрессии.

В.В.: Вот этот процесс поиска, который занимает всё больше и больше времени могут….

Б.К.: Не поиском, а навигацией. Если мы запрашиваем книгу на какую-то тему, нам вываливается 100 текстов. И читатель наивный, ему сложно будет разобраться, что к чему. Это такие фантазии, я вовсе не утверждаю, что так на самом деле. Как ни странно в Голландии не умирают библиотеки, и во Франции не умирают, в Англии они переформатированы, но они тоже не умирают.

В.В.: Вот вы Канаду вспомнили, я могу ошибаться, но мне кажется, что там библиотеки бесплатные для тех, кто живёт в этом городе, и платные для остальных. То есть они всё-таки ещё и зарабатывают.

Б.К.: Не могу сказать, не знаю.

В.В.: Но в принципе речь идёт о том, что библиотеки могут зарабатывать.

Б.К.: Библиотеки могут зарабатывать, но они не должны зарабатывать на той услуге, которая предоставляется бесплатно. Они могут делать всё, что угодно, что нужно москвичам, то, что позволено законом. При этом они не должны забывать, что у них есть одна функция, ради которой они созданы, ради которой они получают зарплату, и ради которой энциклопедию люди писали 200 лет назад или даже больше. Эта функция заключается в том, чтобы предоставлять информацию. Они должны обеспечить равный выбор, равные возможности в выборе информации для всех граждан нашего города. И не только граждан нашего города.

В.В.: А вот если роль библиотечного работника, если всё это воплотиться, она возрастает в том смысле, что он должен прекрасно владеть Интернетом и, я подозреваю, языками. Есть ли у нас сейчас такие кадры? Идут ли люди работать в библиотеки?

Б.К.: Не идут. Потому, что не сильно пускают. Я библиотекарям задаю один и тот же вопрос. Некоторые отвечают на него положительно, но это единицы. И вот вышеупомянутая библиотека средний возраст, я думаю, лет 25-30, нет, это я загнул, ну, лет 30-35 точно, средний возраст работника. Там достаточно много молодых людей. Но на самом деле, я задаю один и тот же вопрос библиотекарям: “Можно ли брать на полставки студентов?” Всегда говорят: “Нет”. Я спрашиваю: “Почему?” В ответ слышу: “Нельзя. Вот нельзя и всё”. Выясняется, что можно. Вот если я бы был студентом. Если бы я мог пойти на такие полставки…

В.В.: Это чистое счастье. Не курьером же.

Б.К.: Я бы пошёл, вот сиди и занимайся своими делами. Тем более, что сейчас библиотеки в массе своей пусты. Можно массу проблем решить одновременно.

В.В.: А на какое время вы рассчитываете реализацию первых программ, чтобы можно было посмотреть, что из этого получается?

Б.К.: Ну, посмотреть можно будет до сентября, до открытия библиотек. Сейчас приспособим ещё две библиотеки в городе очень хороших, где недавно был ремонт. Эта библиотека называется “Префект” в Центральном округе, и бывшая библиотека имени Сталина, а теперь библиотека имени Алексея Толстого на Кутузовском проспекте 24, она тоже мне очень нравится. Она наполнена несколько другим содержанием. То есть там больше техники, больше предоставляется информации. И на самом деле, я надеюсь, что мы ещё до конца лета сможем оборудовать, привести в божеский вид, мало-мальски, библиотеки, которые находятся на территории новой Москвы: Троицка и других городов. Там находится 10 городских библиотек, которые сейчас находятся в состоянии, обычные сельские библиотеки.

В.В.: Там тоже будут меняться фонды, там тоже будет ремонт.

Б.К.: Там будут пополнятся фонды, там не будет большого ремонта потому, что не хватает денег. Но там будет wi-fi. Если им в Москве в библиотеке можно пользоваться, можно не пользоваться, можно в кафе зайти за углом, то на территории новой Москвы с wi-fi как бы проблемы и вообще с Интернетом проблемы. Если нет способа выйти в Интернет, то пользуются своими телефонами, что не всегда удобно. И это может быть даже важнее, чем для москвичей, создать такие условия.

В.В.: Ну, тогда хочется вернуться к этой теме, как вы говорите? ко дню города, в сентябре, в октябре и посмотреть что получается, а что не получается. Спасибо большое.

Б.К.: Давайте всё-таки больше возьмём, временную рамку, когда люди пойдут или не пойдут. Давайте через год, весной.

В.В.: Хорошо. Спасибо большое. В гостях у нас был заместитель директора Московского городского библиотечного центра, Борис Куприянов. Спасибо.

Б.К.: Спасибо большое. Читайте.